Radosław Sikorski w Sokołowie: wolę mieć za sąsiada Niemca niż Krystynę Pawłowicz

​​​​​​​We wtorek, 6 czerwca, na spotkaniu w naszym mieście gościli: europoseł Radosław Sikorski oraz posłowie: Kamila Gasiuk-Pihowicz i Czesław Mroczek.

To drugie w ostatnim czasie spotkanie z parlamentarzystami Platformy Obywatelskiej w Sokołowie Podlaskim. 31 maja z mieszkańcami dyskutowali: Izabela Leszczyna, Kamila Gasiuk-Pihowicz i Marzena Okła-Drewnowicz.

Na spotkanie z byłym ministrem obrony narodowej w rządzie PiS (2005-2007) i ministrem spraw zagranicznych w rządzie PO (2007-2014) Radosławem Sikorskim, byłym wiceministrem obrony narodowej Czesławem Mroczkiem (to parlamentarzysta wybrany w naszym okręgu siedlecko-ostrołęckim) i posłanką Kamilą Gasiuk-Pihowicz do Galerii DOM w Sokołowskim Ośrodku Kultury przyszło ok. 140 osób (organizatorzy podali liczbę 160). Prowadziła je szefowa sokołowskich struktur PO Iwona Kublik. Wystąpienia, pytania i dyskusje trwały grubo ponad dwie godziny. Wybraliśmy i opisujemy wątki – naszym zdaniem – najciekawsze i najbardziej emocjonujące uczestników. Pomijamy m.in. dość długie wystąpienie Radosława Sikorskiego na temat wpływu sytuacji na Tajwanie na relacje międzynarodowe, czy wątki poruszane i opisane na poprzednim spotkaniu, dotyczące praworządności i finansów publicznych. W różnych momentach była mowa o zorganizowanym 4 czerwca marszu w Warszawie, który Radosław Sikorski nazwał „psychologicznym przełomem”.

Wiele słów krytyki padło pod adresem ministra obrony narodowej Mariusza Błaszczaka w związku z rakietą, która spadła pod Bydgoszczą.

- Nikt nie wiedział, jaką głowicę miała ta rakieta, ale na pewno stwarzała ogromne zagrożenie dla ludzi. Nieposzukiwanie tej rakiety to jest artykuł 231 Kodeksu karnego. W tej chwili trwa ucieczka od odpowiedzialności, Błaszczak zrzucił ją na dowódców. Po co nam taki minister, który jest w notorycznym konflikcie z najważniejszymi dowódcami. Mamy słaby system obrony przeciwrakietowej i w zasadzie paraliż w kierownictwie obrony narodowej. Dlatego zgłosiliśmy wniosek o odwołanie Błaszczaka – mówił Czesław Mroczek.

- Nie mam profesjonalnej wiedzy, jak Czesław i Radek, ale widzę, że minister Błaszczak ma dwie lewe ręce. Głowicy w tej rakiecie nie było, mogła zostać przez kogoś gwizdnięta i gdzieś się pałęta po Polsce. Na czele ministerstwa obrony narodowej jest facet, który nie szukał tej rakiety, a jak się to wydało, to nie ma krzty honoru, tylko mówi: to nie ja, to oni. Sięgnąłeś chłopie po władzę, to się wiąże z tym odpowiedzialność. Mnie to oburza. To jest gniazdo żmij, które nie jest w stanie u siebie się dogadać – dodała Kamila Gasiuk-Pihowicz.

Iwona Kublik pytała Radosława Sikorskiego o wątek poruszony na poprzednim spotkaniu przez Izabelę Leszczynę, która zarzuciła PiS ukrywanie wydatków na zakupy sprzętu dla armii. Pod naszym artykułem na ten temat ukazały się komentarze, sugerujące że np. w USA opozycja nie ma wiedzy na temat zakupów sprzętu dla wojska. - Jak to jest? Czy to jest ściśle tajne? Czy rząd może sobie kupować co chce i za ile chce? - pytała Iwona Kublik.

-To, że w Stanach opozycje nie jest informowana o zakupach sprzętu dla wojska, to nieprawda. Tam pojedynczy senator może zablokować różne zakupy czy sprzedaż uzbrojenie sojusznikom – odparł europoseł Sikorski.

Czesław Mroczek krytykował kosztowne zakupy uzbrojenia dla polskiej armii w Korei Południowej i to, że rząd PiS zrezygnował z zakontraktowanych wcześniej za rządów koalicji PO-PSL zakupów m.in. francuskich śmigłowców Caracal.

Iwona Kublik, omawiając biografię Radosława Sikorskiego, przypomniała, że był on orędownikiem ścisłej integracji Polski w Unii Europejskiej, wprowadzenia euro i nie negował wiodącej roli Niemiec. - Jak to się stało, że znalazł się pan w rządzie PiS? Jak to się dało zmieścić? - pytała o tę kwestię, jak też i relacje z Niemcami.

- Wchodziłem jako minister obrony do rządu Kazimierza Marcinkiewicza i pamiętajmy, że wtedy - w 2005 r. - niewiele brakowało, a byłby rząd PO-PiS. Szliśmy do wyborów z takim założeniem. Moimi kolegami w rządzie Marcinkiewicza byli Zyta Gilowska, prof. Religa, Stefan Melller. To był normalny, centroprawicowy rząd. PiS-owi zaczęło się pogarszać, jak premierem został Kaczyński. Myśmy się wtedy pokłócili o Macierewicza i udział w wojnie w Afganistanie, bo Afganistan to nie przelewki i tam mogą zginąć ludzie - mówił. - Kaczyński uważa, że politykę zagraniczną można prowadzić tak, jak krajową, że on i jego środowisko to są jedyni patrioci. Jak ktoś się z nimi nie zgadza, to jest wrogiem albo zdrajcą. (…) Niemcy są najwięksi w Unii, mają ponad dwa razy więcej ludności od nas i 5 razy większą gospodarkę. Gdyby UE była biznesem, to oni są największym akcjonariuszem, mają 25% akcji, a my gospodarczo 7%. Unia Europejska jest grą zespołową, jeśli chcemy być w niej wpływowi, to nie wyzywając Niemców od IV Rzeszy i hitlerowców. Mamy trudne doświadczenia, ale najważniejsze jest żeby te demony przeszłości nie wróciły. Oni w PiS potrafią się pokłócić ze wszystkimi, nawet z Czechami (…). Boli mnie, że tylu naszych rodaków daje się na to nabierać. Oni też są patriotami, chcą dobrze dla Polski, ale zostali wprowadzeni w stan permanentnego strachu i nienawiści do wszystkich, którzy myślą inaczej. A świat jest dużo bardziej różnorodny, są różne rozumienia interesu narodowego i patriotyzmu.(..) Możemy fundamentalnie się nie zgadzać, ale nie wolno wzajemnie wykluczać się ze społeczności. Jestem fundamentalnym krytykiem Kaczyńskiego, ale nie odmawiam mu polskości. (…) Z tymi Niemcami - może państwu się narażę - ale powiem, że ja za sąsiada wolałbym mieć losowo wybranego z książki telefonicznej Niemca, niż dajmy na to panią Krystynę Pawłowicz – mówił, wywołując salwę śmiechu na sali.

Takie pytanie Iwona Kublik zadała Radosławowi Sikorskiemu.

- W pewnym sensie Ukraina już wygrała, bo wiemy, że Putin nie zrealizował pierwotnie zadeklarowanych celów i już ich nie osiągnie. Zakładał zdobycie Kijowa w 5 dni i takie „przemielenie” Ukraińców, żeby ukraińskość stała się rosyjskim folklorem i nie miała odrębnej narodowości z zachodnimi aspiracjami. Putin przeceniał możliwości rosyjskiego wojska i my chyba też. Myśleliśmy, że cała Rosja jest skorumpowana, ale sektor obronny ma na poziomie światowym. Okazało się, że ma XX-wieczną armię z XIX wieczną logistyką. Putin zgodziłby się dziś zatrzymać to, co okupuje ich armia, ale Ukraina się na to nie zgodzi i słusznie. Putin już spuścił z tonu, zredukował swoje ambicje. Jedna kwestia jest już rozstrzygnięta: Ukraina jest i będzie niepodległym państwem z własnymi instytucjami. Teraz mamy wojnę nie o istnienie Ukrainy, ale o jej granice. Jedyne bezpieczne rozwiązanie, to wyparcie Rosjan z całej Ukrainy. Pytanie, czy zachód wystarczająco mocno i wystarczająco szybko da Ukraińcom instrumenty do zakończenia tej wojny. Moim zdaniem to ostatnia wojna kolonialna w Europie. (…) Takie wojny mają swoje charakterystyczne cechy: trwają zwykle około dekady i kończą się dopiero wtedy, kiedy metropolia uzna, że to błąd i że cena prowadzenia wojny przewyższa korzyści. A trzecia cecha – każda z takich wojen była kończona przez inną ekipę, niż ta, która ją zaczynała. I tu jest problem. Jakiś Rosjanin patriotyczny powinien się poświęcić i zmienić przywódcę. Na Zachodzie jest zgoda co do tego, że z Putinem nie da się zawrzeć pokoju. Jedynym stabilnym rozwiązaniem jest zwycięstwo Ukrainy – mówił Sikorski.

W części przeznaczonej na zadawanie pytań – w przeciwieństwie do poprzedniego spotkania – wśród obecnych pojawiły się głosy krytyczne wobec niektórych wypowiedzi gości.

Padły m.in. pytania o to, w jaki sposób PO po dojściu do władzy zamierza poradzić sobie z długiem państwa i zmniejszeniem wydatków, skoro obiecuje utrzymanie programów socjalnych i wprowadzenie nowych.

- Czy rezygnujemy z jakichś zakupów, czy podnosimy podatki, czy jest jakiś inny sposób? – pytał jeden z mieszkańców.

- To nie jest oficjalne stanowisko, tylko moja opinia, ale gdybyśmy weszli do strefy euro, koszty obsługi długu zagranicznego dramatycznie nam spadną. Po drugie - przestaniemy łamać prawo i polską konstytucję. Kary to jest 2,5 miliarda, a pieniądze z KPO to 270 mld zł. Te 270 mld to kompletna abstrakcja, po podziale daje ok. 100 mln zł na gminę. To żywa gotówka – euro, które zamienia się na złotówki, ściąga się złotówkę z rynku i to dobre działanie. Przestaniemy łamać prawo i bardzo szybko dostaniemy przelew na 270 mld – wyjaśniał Radosław Sikorski.

Z kolei Kamila Gasiuk-Pihowicz zapowiedziała, że po wygranych wyborach PO w ciągu 100 dni „dokona naprawy państwa w podstawowych obszarach związanych z praworządnością”.

- Przecież to wszystko obwarowane jest przepisami i ustawami. Trzeba zmieniać przepisy, a nie mamy prezydenta, nie mamy Trybunału Konstytucyjnego – wątpił jeden z uczestników.

- Ale budżet prezydent musi podpisać – odparł Radosław Sikorski.

- Co z tego, że podpisze budżet. Te 100 dni, o których mówi pani poseł i te szybkie pieniądze z KPO to mijanie się z rzeczywistością – włączył się w dyskusję inny rozmówca. - Mogę się z panią założyć, orzechy przeciwko dolarom, że w 100 dni nic nie zrobicie. Owszem, możecie próbować, ale nie macie prezydenta. Ustawę przez Sejm i Senat można przeforsować w kilka dni, ale na końcu jest prezydent – dodał.

W odpowiedzi Kamila Gasiuk-Pihowicz oceniła, że: - Duda reaguje lękliwie, boi się protestów przed Pałacem Prezydenckim. Po protestach w 2017 r. PiS nie szedł jak taran, tylko się zatrzymał. I to wy wywołaliście ten lęk: protestami, byciem na ulicy, sprzeciwem. To dało czas na orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej – mówiła. - Duda to człowiek, który się boi. Nie wiemy, jak będzie się zachowywał, gdy nie będzie miał swoich ludzi w rządzie, tylko twardą opozycję, która go będzie rozliczała z każdej jednej złamanej litery prawa – mówiła.

- Zadaję sobie pytanie, dlaczego po 8 latach rządów PiS ma wciąż poparcie ponad 30 procent? I moim zdaniem to jest też efekt waszych poprzednich rządów, które nie były takie, jakie być powinny – mówił inny uczestnik.

- Jeśli były za naszych rządów afery, to dlaczego do tej pory nie siedzimy - wszedł mu w słowo Radosław Sikorski. - Bo Ziobro nie chce? Zapewniam pana, że gdyby cokolwiek znaleźli, to już byśmy siedzieli. To, że błędy się zdarzały, uważam że tak. Reforma wieku emerytalnego była błędem. Są różne sytuacje osobiste, trzeba było ludziom po prostu wytłumaczyć, że jak będą pracować krócej, to będą mieć niższe emerytury. Winię też Leszka Balcerowicza, który nam włożył kija w szprychy. Nie udało nam się też wytłumaczyć ludziom, że przeniesienie części obligacyjnej z OFE do ZUS było de facto zamianą jednego zobowiązania skarbu państwa w postaci obligacji na koncie na inne zobowiązanie tego samego typu. Ludzie poczuli się obrabowani z tych pieniędzy.

- Wysiłkiem mojego życia było założenie partii, która nazywa się Nowoczesna i nie będę ukrywać tego, że nasz program był bardziej wymierzony w to, o czym mówił pan o Platformie, niż wobec PiS – mówiła Kamila Gasiuk-Pihowicz. - Ale albo się umie rzeczywistość, ale nie. Mi wystarczyły 3 tygodnie obecności w Sejmie z Piotrowiczem, by stwierdzić, gdzie tkwi fundamentalne zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa, dla naszej gospodarki, dla naszej obecności w UE. Takich złodziei, chciwych złodziei i kłamców jak teraz, to świat nie widział. Stawianie znaku równości i mówienie, że Platforma i PiS to jedno to nieprawda. Absolutnie nie ma równości. Jest czarne i białe i koniec – dodała.

Najostrzejsze chyba słowa na całym spotkaniu wypowiedział mieszkaniec Ostrowi Mazowieckiej.

- Jestem członkiem Platformy Obywatelskiej i byłem na marszu, jak wielu z tu obecnych. Takiego uniesienia patriotycznego dawno nie przeżyłem. Ważę 120 kilogramów, kawał chłopa ze mnie, a z pół godziny płakałem. Wracam z marszu i mam rozmowę ze zwolennikiem PiS, który pyta: co z was za patrioci? Ja mu powiedziałem tak: wiesz jaka jest różnica między naszymi środowiskami? Taka, że jeśli Kaczyński robi takie bezeceństwa z prawem, niszczy nasze państwo, a wy kulicie ogony jak psy i chylicie głowy jak osły i mu nie przypier**licie. A jestem świadomy, że jak Tusk zacznie coś takiego robić, to pierwsza Kamila mu przypier**li. Tak, tak proszę państwa, taka jest prawda – mówił wśród braw i śmiechów. - Znam wielu ludzi Platformy i naszym marzeniem, jeśli tak rozmawiamy między sobą, jest żeby wyciąć równo z trawą tych ludzi – dodał.

- To nie jest język parlamentarny i on niewiele rozwiązuje – zaprotestowała posłanka Gasiuk-Pihowicz. - Orężem powinno być prawo. Nie Trybunał Stanu, który jest jedną z trudniejszych ścieżek, a prawo karne za przekraczanie przepisów przez Macierewicza, Piotrowicza i innych.

Inny z uczestników spotkania nazwały Jarosława Kaczyńskiego „antypolakiem”. Pytał Radosława Sikorskiego o to, czy uważa, że PiS jest najbardziej prorosyjską partią w Polsce i przedkłada interes partii nad bezpieczeństwo Polaków.

- Oni są cywilizacyjnie „wschodniaccy” i nie trzymają standardów zachodnich i Unii Europejskiej. Kaczyński – a rozmawiałem z nim wielokrotnie – on jest człowiekiem Wschodu. Jego wszystkie odnośniki kulturowe są de facto sowieckie. Zna bardzo dogłębnie historię partii bolszewickiej i znając metody Stalina jest gdzieś między Machiavellim, a Stalinem. On Zachodu kompletnie nie zna i nie rozumie – kultura kompromisu i kultura równowagi władzy są mu obce. Może nienawidzić Putina, ale cywilizacyjnie być prorosyjski – ocenił Sikorski.

Na zakończenie Radosław Sikorski podpisywał swoją książkę i indywidualnie rozmawiał z uczestnikami spotkania.